در اقتصاد چیزی به اسم شرایط عادی وجود ندارد

اقتصاد دستوری به لحاظ مفهوم چیست و در ایران چه ویژگی‌هایی دارد؟

صالحی اصفهانی: اقتصاد دستوری را اگر به‌معنای command economy ‌‌‌‌در نظر بگیریم یک معنا دارد و اگر به معنای Planned economy تعریف کنیم معنای دیگری دارد. اقتصاد خیلی از ‌‌‌‌کشورهای دنیا تا حدی برنامه‌ریزی‌شده است؛ یعنی دولت‌ها در تصمیم‌گیری اقتصاد نقش محوری دارند؛ مثلاً دولت تصمیم می‌گیرد که سیاست‌گذاری صنعتی در چه جهتی باشد؟ برنامه کشور تمرکز بر توسعه زیرساخت‌ها باشد یا در صنایع صادراتی سرمایه‌گذاری کنند.

اقتصاد ایران طی تمام طول دوره مدرن از صد سال گذشته تا امروز، تا این حد برپایه برنامه بوده است. ‌‌‌‌بی این تعبیر، اقتصاد کره جنوبی ‌‌‌‌هم اقتصاد بابرنامه‌ای بوده ‌‌‌‌است، ولی درجه‌اش کمتر بوده. اما command economy موضوع خیلی خاصی است که فقط در کشورهای کمونیستی مثل اتحاد جماهیر شوروی حاکم بود و شاید امروز فقط در کره شمالی دیده می‌شود. من اقتصاد چین را هم اقتصاد command economy نمی‌شناسم؛ به‌دلیل اینکه بازارها در آنجا نقش مهمی دارند. به طور کلی در تمام اقتصادهای دنیا دولت و بازار نقش مهمی در اقتصاد دارند و یکی بدون ‌‌‌‌دیگری کار نمی‌کند.

شکل‌بندی نوین از نوع حضور و دخالت دولت‌ها در اقتصاد چگونه است؟

صالحی اصفهانی: این موضوع سیال است؛ در حال حاضر دخالت دولت در اقتصاد آمریکا بیشتر شده چون مشکلات اقتصاد سیاسی پیدا کرده‌اند و مناطقی مثل ایالت کارولینای شمالی که نزدیک محل زندگی من است به علت تجارت با چین دچار رکود شده است. در این ایالت صنایع مبل و نساجی زیاد بود که همگی به علت تجارت آزاد با چین از بین رفته و در بعضی مناطق بیکاری و حتی فقر زیاد شده است و دولت بایدن یک نوع سیاست‌گذاری صنعتی یا Industrial Policy ‌‌‌‌را دنبال می‌کند که دولت با سیاست‌های مالی و تجاری سعی در حفظ و احیای بعضی صنایع دارد.

این نیست که بگوییم در علم اقتصاد یک خط و خط‌کشی هست بلکه مرز بین دولت و بخش خصوصی همیشه در حال تغییر است و این مرزبندی بستگی به شرایط دارد. وقتی شرایط سخت می‌شود مثلاً حمله روسیه به اکراین اتفاق می‌افتد، «مارتین وولف» اقتصاددان معروف که برای فایننشال تایمز می‌نویسد و هیچ‌کس او را به اقتصاد دستوری متهم نمی‌کند، می‌گوید باید نه‌تنها برای کنترل قیمت‌ها، بلکه حتی برای سهمیه‌بندی اقتصاد یا Rationing آماده شویم. زیرا آنها فکر می‌کردند با جنگ روسیه و اوکراین قیمت انرژی خیلی بالا خواهد رفت و مثلاً به 200 دلار خواهد رسید و یک شوک بسیار بزرگ به تولید و اقتصاد غرب ایجاد خواهد زد و برای همین بهتر است قیمت‌ها را کنترل کنند.. البته ‌‌‌‌پایین نگه داشتن قیمت، تولید را پایین می‌آورد و تولید کم را فقط با کوپن و سهمیه می‌شود بین مردم تقسیم کرد. این‌ها جزو واقعیت‌های دنیاست.

در دوره جنگ ممکن است دخالت‌های دولت در اقتصاد بیشتر شود. در شرایط عادی مرز این دخالت کجاست؟

صالحی اصفهانی:  چیزی به اسم شرایط عادی وجود ندارد؛ همیشه یک عده‌ای خیال می‌کنند شرایط عادی‌ نیست. الآن در امریکا شرایط غیرعادی است. ‌‌‌‌نژادپرستان راست که دونالد ترامپ آنها را جری کرده است، و یا آنها که بازنده جهانی شدن اقتصاد آمریکا بوده‌اند، و درآمدهایشان رشد نکرده است ویا شغلشان را از دست داده‌اند، از دولت می‌خواهند که در نظام بازار بیشتر دخالت کند. و برای همین دموکرات‌ها به طرف سیاست‌گذاری صنعتی رفته‌اند. این را از فکرتان دور کنید که شرایط عادی است. شرایط ایران را باید با شرایط خود ایران سنجید.

اقتصاد ایران چه مشخصه‌ای دارد که باید دخالت دولت هنوز در آن ادامه داشته باشد؟

صالحی اصفهانی: در ایران دولتی حاکم است که ریشه در انقلاب دارد؛ انقلاب خواسته‌های بسیار متفاوتی را رو آورده که خیلی از آنها اقتصادی و بعضی هم سیاسی و اجتماعی بوده که هنوز هم دولت با این خواسته‌ها درگیر است و این شرایط عادی نیست. کشوری که انقلاب کرده ممکن است تا صد سال درگیر شوک انقلاب باشد. این که دائم در رسانه‌ها و روزنامه‌ها گفته شود، این دولت نرمال نیست و نرمال چه مشخصاتی دارد و دولت در غرب این مشخصه را دارد، اصلاً مسئله‌‌ای را حل نمی‌کند. حل مسئله‌‌‌‌ بایستی این باشد که وقتی که دولت می‌خواهد قدری از خواسته‌های اقتصادی زمان انقلاب را عملیاتی کند، چگونه به آن خواهد رسید؟ مثلاً زمان انقلاب می‌گفتند نابرابری باید کاهش پیدا کند که چنین نشد. خواسته دیگر هم کاهش دنباله‌روی از غرب بود. اما بعد از انقلاب از یک سو دولت‌ها چندان به شعارهای عدالت‌خواهانه توجه نکردند و از سوی دیگر طبقه متوسط که با رشد اقتصادی بزرگ‌تر می‌شد، بیشتر گرایش به بازگشت به الگوی زندگی قبل از انقلاب داشت تا جست‌وجوی راهی برای رسیدن به این دو خواسته. وقتی نابرابری زیاد است و برای عده زیادی قابل قبول نیست، ‌‌‌‌شرایط هم عادی نیست و دخالت دولت در اقتصاد برای عدالت اقتصادی یک جنبه طبیعی پیدا می‌کند.

مشخصه اقتصاد ایران چیست که سرنوشت محتومش دخالت دولت در آن است؟

صالحی اصفهانی: یک مشخصه که همان شرایط بعد از انقلاب است، که عرض کردم. مشخصه دیگرش این است که درآمد ملی ما خیلی وابسته به صادرات نفت است و حداقل 70، 80 سال است که روند به همین ترتیب است. استفاده دولت از درآمد نفت خود به خود دخالت دولت در اقتصاد است. اضافه برآن حساسیت قشرهای کم‌درآمد را هم نسبت به نابرابری بیشتر می‌کند چون این ظن را تقویت می‌کند که نابرابری ایجادشده حاصل دسترسی نابرابر به ثروت نفت است تا قابلیت‌های فردی و یا حتی شانس. ‌‌‌‌وجود درآمد نفت، اقتصاد را کج‌محور یا lopsided ‌‌‌‌می‌کند، که آن هم نیاز به دخالت دولت دارد.

وقتی در دهه 90 بهای نفت و درآمد نفتی ایران بالا رفت، نماد کج‌محوری رشد بسیار ضعیف اشتغال بود. دلیل آن این بود که هم واردات افزایش پیدا کرده بود و هم سرمایه فیزیکی نسبت به سرمایه انسانی ارزان شده بود. دخالت‌های بی‌جای دولت در اقتصاد هم کم نیست. بالاخره دولتی که از یک طرف احساس می‌کند که مامور محقق کردن خواسته‌های انقلاب است و از طرف دیگر پول نفت هم دارد‌‌ طبیعی است که دخالت را وظیفه خود می‌داند و از دستور دادن به این و آن ابایی ندارد. اثرات منفی نقش بالاسری دولت در اقتصاد این است که فواید نظام سرمایه‌داری را که انگیزه برای افزایش بهره‌وری است کم می‌کند.

به طور کلی ارتباط بین کارگر و کارفرما را تضعیف می‌کند، به طوری که هم کارفرما و هم کارگر نگاه اولشان به دولت است. ‌‌‌‌کارفرما به‌اندازه کافی به نیروی کار اهمیت نمی‌دهد و به جای ایجاد اشتغال پایدار به شغل‌های کوتاه‌مدت یعنی کمتر از یک سال علاقه نشان می‌دهد. ‌‌‌‌نظام حمایت اجتماعی یا Social Protection هم که برای عملکرد بهینه بازار کار بسیار مهم است در ایران ضعیف است. به‌طور مثال اکثر کارگران ایران از بیمه بیکاری برخوردار نیستند.

یک نقش مهم بیمه بیکاری و نظام حمایت اجتماعی ارتقا و تحکیم موقعیت کارگر در مقابل کارفرما و در نتیجه ایجاد ارتباط سالم‌تر بین کارگر و کارفرما است. ‌‌‌‌این‌ها مشکلاتی است که در کشور ما وجود دارد. ممکن است مشکلات ایران بیشتر از بعضی از کشورها باشد و ممکن است که در جایی مثل آمریکا که اقتصاد پیشرفته‌ای است و در مورد بیمه بیکاری خوب عمل ‌کند، ولی چون بیمه سلامت را به اشتغال مربوط کرده، وضعیت بیمه سلامت را تبدیل به یک مشکل بزرگ کرده است. در دوران کرونا که خیلی از افراد شغلشان را از دست دادند و بیکاری بالا رفت، کارگران کار و دسترسی به بیمه سلامت را با هم از دست دادند.

راه‌حل باید چه باشد؟

صالحی اصفهانی: این سوال سختی است که جواب آن نیاز به درگیری با مسائل دارد، و از راه دور فقط می‌توان خطوط اصلی راه‌حل را ترسیم کرد. ‌‌‌‌یکی شفاف کردن نحوه تقسیم ثروت‌های ملی است. راه‌حلی را که ثروت نفت در ابتدا به دست دولت نرود و کنترلش به دست بخش خصوصی بیفتد من نمی‌بینم. ‌‌‌‌

دولت در ایران به‌طور طبیعی به دل اقتصاد آمده و کسی دولت را به اقتصاد دعوت نکرده. از صد سال پیش گفته‌اند نفت دست دولت باشد. دولت هم نفت استخراج می‌کند و از بابت فروشش درآمدی دارد و با این درآمد کارهایی می‌کند. اگر به طور مثال دولت این درآمد را فقط صرف کارهای عمرانی می‌کرد و بر همه واضح بود که هزینه‌ها با عدالت بین مناطق مختلف تقسیم می‌شوند، پیامدهای انحصار دولت در مالکیت نفت بسا که مثبت می‌بود. اما در ایران بخش بزرگی از این ثروت از راه‌های پیچیده و غیر شفاف تقسیم می‌شود، مثل تخصیص ارز، وام بانکی و واگذاری قراردادهای کلان.

در کشورهایی که نفت دارند حتماً الگوی دولت دخالت در اقتصاد است؟

صالحی اصفهانی: کم و بیش دارد ولی نفت به طور طبیعی دولت را به اقتصاد می‌کشاند. مثلاً بازار ارز ایران یک بازار خیلی خاصی است. به دلیل اینکه فروشنده اصلی در آن بازار دولت است. در دنیا تعداد کمی بازار ارز پیدا می‌کنید که یک فروشنده قدرتمند هم از نظر اقتصادی داشته باشد، چون دلارهای اصلی دست اوست و هم از نظر سیاسی قدرتمند باشد که می‌تواند جلوی بقیه را بگیرد تا ارز را به قیمت دیگری خریدوفروش نکنند. اگر بخواهید بازار ارز ایران را بشناسید، باید نهادهایی را که در رفتار خریداران و فروشندگان اثر می‌گذارند بشناسید و توصیف کنید. ولی از ابتدا باید بدانیم که بازار ارز نمی‌تواند آزاد باشد. اگر هم آزادی را به این معنی بگیریم که خرید و فروش ارز آزاد است، این تعریف بازار آزاد نیست.

چرا؟

صالحی اصفهانی: چون بازاری است که انحصار در آن به طور طبیعی ایجاد شده است. چون دولت مالک نفت و گاز است و ارز در ابتدا دست او می‌آید و بعد وارد بازار می‌شود و کسانی که صحبت از این می‌کنند که بازار ارز باید آزاد باشد، این نکته را متوجه نیستند که بازاری که در آن یک دولت فروشنده اصلی است، امکان آزاد بودنش به معنای کلاسیک و رقابتی دیگر نیست. بازار آزاد به معنای عدم دخالت دولت زمانی است که شما ۱۰ هزار فروشنده خصوصی ارز دارید که به دلایل مختلف ارز به دستشان می‌آید. مثلاً از تولید و صادرات. آن‌ها ارزهایشان را به عده زیاد خریدار خصوصی می‌فروشند. در این صورت بازار ارز رقابتی یک نرخ ارز ایجاد می‌کند که از خیلی جهات شاید بهینه باشد؛ ولی وقتی صحبت از بازار ارز ایران می‌کنیم، این دیگر اصلاً معنایی ندارد که بازار آزاد خوب است یا بد. چون بازارش به آن معنی آزاد نیست.

در بقیه بازارها هم شرایط تقریباً همین است.

صالحی اصفهانی: در تمام بازارهای اصلی مشکلات عدم تقارن اطلاعات وجود دارد که نیاز به ساختن و پرورش نهادها را ایجاد می‌کند. مثلاً بازار سرمایه احتیاج به قوانین بسیاری دارد که بتواند درست کار کند. بازار کار هم همین‌طور. همین‌طور در مورد بازار ‌‌‌‌بیمه سلامت. و در خیلی از اقتصادهای بازارمحور دولت مجبور به دخالت است، نه برای قیمت‌گذاری، بلکه برای ایجاد قوانین و نهادهایی که مشکلات عدم تقارن اطلاعات را کاهش می‌دهند.

البته بازار کار شرایط متفاوتی دارد و دولت باید حضور داشته باشد.

صالحی اصفهانی: بله، در همه جای دنیا دولت در بازار کار دخالت دارد. به‌صورت تعیین حداقل دستمزد یا پاداش اضافه کار یا حداقل سن برای کار. فرض بر این است که اگر دولت این کار را نکند، ممکن است کارفرماها کودکان یا زندانیان را به کار بگیرند و استثمار کنند؛ بنابراین قانون می‌گوید که فرد زیر ۱۶ سال نمی‌تواند کار کند. اگر زندانی است، باز حقوقی دارد. می‌دانید که در ابتدای انقلاب صنعتی در انگلستان ‌‌‌‌کودکان و زندانیان ‌‌‌‌در کارخانه به کار گرفته می‌شدند.

‌‌‌‌به مرور زمان و با کمک اتحادیه‌های کارگری قوانینی وضع شد که هم کیفیت زندگی کارگران را بالا برد و هم به رشد صنعت کمک کرد. در کشور ما هم قانون کار وجود دارد. اما در بعضی موارد دست و پاگیر است و در جاهای دیگر خوب اجرا نمی‌شود و در اجرا مشکل دارد. به طور مثال در مورد حداقل دستمزد، فکر می‌کنم که ۳۰، ۴۰ درصد از کارگرانی که دستمزد کمی دارند، زیر حداقل دستمزد حقوق می‌گیرند. چاره‌ای هم نیست. چون این‌ها در شرکت‌هایی کار می‌کنند که ثبت نشده‌اند و دولت اطلاعاتی ندارد. مثلاً در یک شهر کوچک یک نفر چند کارگر را انداخته است پشت وانت که ببرد سر یک ساختمان. این‌ها جزو مهم شناخت نهاد بازار در ایران است. این‌ها را که شناختیم، می‌توانیم برگردیم به بحث شما که این‌ها چه اثری بر جامعه ایران و اوضاع آن دارند. این موارد مقوله خیلی مهمی است.

بازار کار در اقتصاد و در وضعیت سایر بازارها اثرگذار است.

صالحی اصفهانی: دقیقاً! قانون کار یا به طور کلی‌تر نهادهای بازار کار بر انباشت سرمایه‌های انسانی یا فنون افراد تاثیر می‌گذارد. اگر کارفرماها و کارآفرینان قابلیت شناسایی مهارت‌ها را فرای مدرک آموزشی دارا باشند، بهتر است که دولت پاداش مهارت‌ها را به عهده کارفرما بگذارد. ‌‌‌‌. وقتی بازار کار انعطاف لازم را نداشته باشد، نظام آموزشی تبدیل به نهاد تولید مدرک می‌شود. ‌‌‌‌و حال اینکه نهاد آموزشی در واقع باید نهادی باشد برای شناساندن سرمایه انسانی و فنون مهارتی افراد به کارفرما و کارآفرینان.

این ‌‌‌‌هدف با تولید مدرک خیلی فرق می‌کند. ‌‌‌‌در تولید مدرک مثلاً امتحان‌های چندجوابی به‌صرفه است و نیازی به اندازه‌گیری فنون ندارد. مهم این است که شخص در امتحانی که شما طراحی کردید، نمره بالایی گرفته است. اما کارفرما دنبال این نیست که چه کسی در امتحان چندجوابی نمره بالا گرفته است. می‌خواهد ببیند که شخص به درد کاری که او می‌خواهد می‌خورد یا نه. مثلاً اداره یک گروه یا مهندسی که بتواند ساعت‌های مختلفی برود سر کار و کشیک بدهد و مثلاً شب در بیمارستان کار کند. دانشگاه می‌تواند این‌ها را خوب توصیف کند. در کشورهای خارج هم سعی زیادی است بر اینکه دانشگاه‌ها این کار را انجام دهند؛ ولی در ایران مقوله فرق کرده است.

چگونه؟

صالحی اصفهانی: همه‌جا ردپای دولت را می‌بینیم! چون در زمان قدیم کارآفرین اصلی دولت بوده است و هنوز هم تا حد زیادی هست، به‌خصوص برای جوانان و تحصیل‌کرده‌ها. و به‌خصوص بانوان جوان ‌‌‌‌تحصیل‌کرده. که درصد بیکاری آنها بسیار بالا است و یا اصلاً در بازار کار نیستند. و این‌ها حتماً در نارضایتی‌هایی که الآن در ایران ایجاد شده، دست داشتند. جوان‌هایی که درس می‌خوانند و بعد یکی، دو سال بیکار می‌مانند تا بتوانند کار پیدا کنند، سرخورده می‌شوند و فکر نمی‌کنند که در یک جامعه یا نظام خوبی زندگی می‌کنند. ممکن است مسائل اجتماعی هم اضافه شود و جرقه ناآرامی‌ها را بزند؛ ولی این مسئله که ما کجا به دنبال خاطی برویم، اینکه دولت است یا کسانی که قرار بوده این بازار کار را درست برنامه‌ریزی کنند، در واقع هیچ کمبود سرزنش نیست. اینکه بازارها چه تأثیری بر سیاست دارند، می‌بینید که خیلی تخصصی می‌شود و نمی‌شود جواب‌های ساده برای آن پیدا کرد.

و اگر تنها یک جواب داشته باشید؟

صالحی اصفهانی: اگر من بخواهم جوابی بدهم، این است که جامعه‌ای که درحال‌رشد است، فقط مسئله رشد درآمد سرانه و این‌ها نیست. رشد نهادهای بازار که به کمک آنها این بازارها درست کار کنند، بسیار مهم است. درست کار کردن هم حداقل دو جنبه مهم دارد. یکی اینکه منابع هدر نروند و دیگری اینکه پیامدهای کارکرد بازارها عادلانه باشد. ‌‌‌‌بی‌عدالتی بازارها شاید مهم‌ترین نقطه اتصال بین سیاست و اقتصاد است.

ما از هم‌زمانی و هم‌افزایی مشکلات در بازارها می‌گوییم؛ مکانیسم بازار چطور و با چه مشخصه‌ای می‌تواند در بهبود شرایط اثرگذار باشد؟

صالحی اصفهانی: پاسخ‌های مختلفی وجود دارد. یکی از کارهایی که می‌شود کرد، این است که به کشورهای پیشرفته نگاه کند و ببیند چه اتفاقی در آنجا افتاده، بعد از آنجا نتیجه بگیرد که ما در چه چیزهایی کمبود داریم. ولی مسئله اصلی این است که این بازارها همان‌طور که توضیح دادم، مقوله‌های پیچیده‌ای هستند. این‌ها بازار گوجه‌فرنگی و کفش و لباس نیستند و پیچیدگی‌های آن‌ها آشنا نیست. پیامدهای بازارهای اصلی، مثل بازار کار و سرمایه، ممکن است آن‌قدر ناعادلانه باشد که عده‌ای بخواهند نظام بازار را به هم بریزند. این اتفاقی بود که در اوایل قرن بیستم در اروپا و آمریکا افتاد.

بعضی ‌‌‌‌از کشورها نظام بازار و سرمایه‌داری را رد کردند و به سمت کمونیسم رفتند. که البته بعد پشیمان شدند و دوباره برگشتند به مکانیسم بازار. ما هم در این درگیری بودیم؛ بنابراین این سؤال که چطور می‌شود این مسائل را حل کرد، من فکر می‌کنم که بخشی از آن با گفت‌وگو ممکن است. گفت‌وگوی علمی و با آمار. ‌‌‌‌لابد شنیده‌اید که زیاد از لفظ مردم کف خیابان در مقابل تحلیل آماری استفاده می‌شود. ‌‌‌‌من این را قبول دارم که مردم کف خیابان درد و مشکلات خودشان را بهتر از همه حس می‌کنند، اما قبول ندارم که مشکلات مملکت را هم درست می‌فهمند یا درکشان از نرخ تورم که یک میانگین است دقیق‌تر از مرکز آمار است.

حس کردن پیامدها با تحلیل درست و ارائه راه‌حل مناسب یکی نیست. بزرگ‌ترین اشتباه مردم عادی در کشورهای در حال توسعه این است که برای حل مسائل تکنیکی و پیچیده اقتصادی به دنبال راه‌حل‌های سیاسی شدید از نوع انقلاب باشند، که این به نوعی همان کشتن مگس با توپ است. ‌‌‌‌من فکر می‌کنم این جوامعی که به سطحی از توسعه و پیچیدگی اقتصادی می‌رسند، نیاز به دو چیز دارند: یکی بالا بردن درک عمومی از علم اقتصاد و دیگری تربیت اقتصاددان‌های زبده.

خاطرم هست که دو دهه پیش همکاران اقتصاددان چینی به کمک دولت چین به دانشگاه استنفورد می‌رفتند که دوره ببینند و با اقتصاددان‌های آمریکایی آشنا بشوند. این کار را هم در مهندسی می‌کردند، هم در تکنولوژی‌های مختلف و هم در اقتصاد. چرا؟ به این دلیل که چینی‌ها به این نتیجه رسیده بودند که واقعیت‌هایی که الآن با آن‌ها درگیر هستند، در کتاب‌های مارکس و لنین نیست. اینکه بیمه بیکاری باید چقدر باشد و اگر کارگری بیکار می‌شود، چقدر باید به او پول بدهیم که هم انگیزه داشته باشد بیاید در بازار کار و هم اینکه وقتی بیکار شد، از بین نرود، بچه‌اش مدرسه را رها نکند و اتفاق‌های بد برایش نیفتد که پیامدهای طولانی‌مدت داشته باشد. در این مورد در علم اقتصاد به این نتیجه کلی رسیدند که بازار کاری که در آن هیچ نوع هزینه‌ای برای کارفرما در مورد اخراج کارگران وجود ندارد، بهینه نیست. این دیدگاه ایده‌آلی که مردم از اقتصاد شیکاگو دارند که کارفرما باید آزاد باشد که هر کاری که می‌خواهد بکند در علم اقتصاد پشتوانه علمی قوی ندارد.

یعنی بهینه نیست؟

صالحی اصفهانی: خیر، بهینه نیست. علت هم این است که افراد ریسک‌گریز داخل بازار کار نمی‌شوند و دستمزدها بالا می‌مانند. فکر می‌کنند این بازار کار به درد آن‌ها نمی‌خورد یا نمی‌توانند در مقابل ریسک‌هایش خودشان را بیمه کنند. وقتی ریسک زیادی را به یک کارگر منتقل می‌کنید که او قابلیت یا قدرت اقتصادی تحمل آن ریسک را ندارد، بهینه نیست.

این مطلب، مطلب پیچیده‌ای است. نمی‌شود به‌سادگی گفت که هر کسی با لیسانس یا فوق‌لیسانس اقتصاد می‌تواند معاون یا وزیر کار بشود و قانون کار بنویسد. امروزه پیشرفت‌های عملی در اقتصاد در دنیای غرب اتفاق می‌افتد و کشورهایی که به دلایل مختلف به این پیشرفت‌ها دسترسی ندارند عقب می‌مانند. ‌‌‌‌این پیشرفت‌ها هیچ فرق ماهیتی با پیشرفت‌هایی که باعث شده تلفن آیفون به دست ما برسد، ندارد و ما اگر آیفون و تلفن‌های هوشمند آنها را استفاده می‌کنیم، نمی‌توانیم از پیشرفت‌های دیگر آن‌ها که مثلاً بازار کار یا سرمایه چطور کار می‌کنند چشم بپوشیم و بگوییم خودمان بهتر می‌فهمیم. انتظار اینکه یک دولت دیگر بیاید و بتواند این‌ها را مثلاً با آزادکردن بازارها حل کند، معقول است. اینها در مورد بازار ارز هم که این روزها صحبتش داغ است، صادق است. ‌‌‌‌

نکته دیگری که در اینجا مطرح است، سوبسید دادن است.

صالحی اصفهانی: وقتی درآمد نفت زیاد است، دولت نمی‌تواند و نباید همه را خودش خرج کند و مقداری از آن را بایستی در اختیار بخش خصوصی بگذارد که آنها سرمایه‌گذاری کنند. این کار بیشتر از طریق وام با نرخ بهره‌ای پایین انجام می‌شود. بیش از 30 سال پیش در مقاله‌ای راجع به مشکلات این انتقال مالی از دولت به بخش خصوصی در اقتصاد قبل از انقلاب توضیح داده بودم که سوبسید دادن به نرخ بهره به صورت یک نوع سیاست توزیعی پول نفت به شکل نابرابر عمل می‌کند ‌‌‌‌و به کسانی که سرمایه دارند بیشتر می‌دهد و به کسانی که سرمایه ندارند چیزی نمی‌دهد چون آنها وام نمی‌گیرند. اقتصادی داریم که تا حد زیادی از نظر نرخ ارز و نرخ بهره تحت کنترل دولت است و می‌خواهیم بگوییم نباید قیمت مثلاً نان ‌‌‌‌را تعیین کند. همه چیزها را دستش دادیم و بعد بر سر این‌یکی می‌خواهیم بگوییم اقتصاد دستوری شده است.

یعنی پایه‌ها دست دولت است؟

صالحی اصفهانی: بله، دولت روی پایه‌های قیمتی نرخ ارز و نرخ بهره اثر خیلی زیادی دارد ولی تولید به آن صورت دست دولت نیست.

نقطه تناقض همین‌جاست.

صالحی اصفهانی: درست است. برای همین من تاکید می‌کنم که command economy مسئله اقتصاد ایران نیست و اقتصاد ایران اصلاً شباهتی به اقتصاد کشورهای سوسیالیستی ندارد ولذا استفاده از این لفظ برای اقتصاد ایران به بیراهه رفتن است. دولت ایران در اقتصاد ایران خیلی دخالت می‌کند که قدری از این دخالت‌ها به حالت طبیعی پیش آمده و قدری از آن حالت طبیعی نیست و شناختن مرز این دو بسیار مهم است. گفته می‌شود که دولت نرخ ارز را باید آزاد بگذارد که کمی بدفهمی است؛ چطور می‌توانید نرخ ارز را آزاد بگذارید وقتی عرضه ارز دست ‌‌‌‌دولت است؟

 دخالت دولت در اقتصاد در دنیا مرزی دارد ولی دولت در ایران در همه حوزه‌ها از صادرات تا واردات تا قیمت‌گذاری دخالت می‌کند.

صالحی اصفهانی: مرز معینی وجود ندارد و دو کشور را پیدا نمی‌کنید که از این نظر شبیه هم باشند؛ مثلاً اگر کانادا و امریکا را با هم مقایسه کنید سطح دخالت فرق می‌کند و همچنین انگلیس، فرانسه، هلند، سوئد و نروژ. باید بحث بر سر این باشد که چطور می‌شود دخالت بیجای دولت را کم کرد؟ نمی‌توانیم نفت را از دولت بگیریم و به بخش خصوصی بدهیم و شاید هرج و مرج بدتری شود؛ پس قبول کردیم دولت این کار را بکند و نرخ بهره را نیز تعیین می‌کند. دولت ایران در بخش سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها (به‌جز اینترنت!) نسبتاً خوب عمل کرده. اگر به 20 سال اول انقلاب نگاه کنید دولت ایران فعالیت‌های خیلی خوبی کرده است. کسانی که از اقتصاد بازار آزاد صحبت می‌کنند هیچ توجهی به آن نمی‌کنند.

مثل اینکه همه اینها خودش می‌آمده و مثلاً برق خودش به روستا می‌آمده و نیازی به دولت نبوده و بخش خصوصی می‌فهمیده که باید برق را به روستا بیاورد، که این‌طور نیست و همه را دولت آورده است و تمام خانه‌های بهداشت را دولت ساخته و تمام جاده‌ها به روستاها را دولت کشیده که کارهای درستی است و صد درصد دخالت است. البته زیاده‌روی هم بوده است. اینکه یک روستا با صد نفر جمعیت باید گاز داشته باشد که هزینه زیادی دارد منطقی نیست. این نوع دخالت‌ها در اقتصاد به عدالت اجتماعی کمک کرده است. ‌‌‌‌فعالیت‌های بخش خصوصی در جهت ایجاد عدالت ‌‌‌‌نیست و بخش خصوصی اول برق را به شمال تهران می‌برد بعد به شهرهای کوچک‌تر و روستاها. هیچ چیزی در نظام بازار آزاد نیست که بگوید ‌‌‌‌برای کسانی که پول ندارند اول برق بکشیم تا وضعشان بهتر شود

به‌هرحال تئوری علم اقتصاد از عدم دخالت دولت در اقتصاد و قیمت‌گذاری می‌گوید.

صالحی اصفهانی: این بحث از نظر منطقی کاملاً درست است؛ یعنی در تئوری اقتصاد گفته می‌شود قیمت را کنترل نکنید و بگذارید هرچه هست باشد و جوری به مردم درآمد بدهید که بتوانند کالا را بخرند و می‌توانید ثابت کنید که این بهینه است نسبت به اینکه قیمت را کنترل کنید. اینکه در عمل چه اتفاقی می‌افتد یک بحث کاملاً جدا است. در مورد واردات چین که به بسیاری از صنایع کشورهای دیگر ضرر زد و مردم کارشان را از دست دادند اقتصاددانان می‌گفتند بگذارید چینی‌ها جنس‌های ارزانشان را بفروشند و افرادی که بیکار می‌شوند کار بهتری پیدا می‌کنند و اگر پیدا نکردند کسانی که از اجناس ارزان‌قیمت بهره‌مند شدند مالیات بیشتر می‌دهند که پول بدهند به کسانی که کارشان را از دست دادند. این حرف در تئوری ممکن ‌‌‌‌است درست باشد؛ ولی در عمل نه. ‌‌‌‌

هیچ‌کس نگفت حالا که قیمت تلویزیونم نسبت به 10 سال قبل نصف شده این 500 دلار را به فقرا بدهید و هیچ‌کس حاضر نبود و اگر دولت می‌خواست مالیات بگیرد همه مخالفت می‌کردند و این اتفاق بد افتاد. این واقعیت است که در تئوری نمی‌گنجید. برخی می‌گویند اول بگذارید اجناس ارزان بیاید و بعد اگر کسی بیکار شد مشکلشان را با یارانه نقدی حل می‌کنیم. اما در عمل این اتفاق نمی‌افتد. بعد که جنس‌های ارزان آمد، زیر قولشان می‌زنند و از یارانه نقدی خبری نمی‌شود.

همین موضوع در ایران هم به نوعی صدق می‌کند. ‌‌‌‌موضوع یارانه نقدی که نوعی جبران افزایش قیمت حامل‌های انرژی بود، بعد از مدتی و با تورم ارزش یارانه بسیار کم شد. ‌‌‌‌از ابتدا هم یارانه نقدی با وجود منطق قوی آن مخالفان زیادی داشت. ‌‌‌‌بیشتر اقتصاددان ‌‌‌‌طرفدار قیمت‌گذاری منطقی با یارانه نقدی مخالفت کردند. این تراژدی جامعه ایران است که از یک سو عده‌ای می‌گویند قیمت‌ها را آزاد بگذارید و مشکل فقرا را با یارانه به درآمدشان حل کنید. ولی وقتی که دولت این کار را می‌کند، مثل طرح هدفمندی، عیبی در آن پیدا می‌کنند و با یارانه مخالفت می‌کنند. ‌‌‌‌علم اقتصاد می‌گوید بگذارید قیمت‌ها بالا برود و یارانه بدهید. ما در ایران این کار را کردیم و دیدیم چه شد.

در گفته‌هایتان به یک نکته خیلی مهم اشاره کردید که فکر می‌کنم پیونددهنده تحولات اقتصاد و جامعه است و آن هم بی‌عدالتی در بازار بود. بازار چگونه می‌تواند به سمت بی‌عدالتی کمتر پیش برود؟

صالحی اصفهانی: سؤال بسیار خوبی است. این را باید از اینجا شروع کرد که ایران هنوز یک جامعه انقلابی است. هنوز در ذهن افراد زیادی از جامعه قول‌های انقلاب که رفع تبعیض، رفع بی‌عدالتی در انواع و اقسام و رفع فقر بود، به واقعیت نپیوسته است. چون به این قول‌ها عمل نشده، مردم یک نوع نارضایتی مزمن دارند که به بهانه‌های مختلف بروز می‌کند. توجه کنید که در اقتصادهای پیشرفته، سطح نابرابری درآمد رابطه معکوس با دخالت دولت در اقتصاد دارد. در کشورهای اسکاندیناوی که حمایت‌های اجتماعی گسترده‌تر هستند، نابرابری به مراتب از آمریکا که نظام بازار آزادی بیشتری دارد کمتر است. همین تفاوت در سطح فقر هم دیده می‌شود. مبارزه با فقر در همه این جوامع مطرح است اما نه از بین بردن آن. ‌‌‌‌در آمریکا هم کاندیداهای رئیس جمهوری قول کاهش فقر را می‌دهند ولی نظام سرمایه‌داری در آمریکا بر این بوده که افراد و نه دولت مسئولیت رهایی از فقر را دارند. در ایران تقریباً برعکس بود. وقتی انقلاب شد به مردم گفتند که اگر فقر هست، تقصیر شما نیست.

اگر بیکار هستید تقصیر شما نیست. اگر خانه ندارید تقصیر شما نیست. مقصر رژیم شاه بوده است. شاه رفت و دولت اسلامی تمام این مسئولیت‌ها را قبول کرد و به یک نحو در آن درگیر شده است. این قول‌ها با نظام اقتصادی بازارمحور ‌‌‌‌که در ایران بعد از جنگ جا افتاد که نمی‌توانست رسیدن به آن هدف‌ها را تضمین کند منافات داشت. البته من با سیاست کلی تکیه بر نظام بازار موافق هستم، و فکر می‌کنم یکی از اتفاق‌های خوبی که در ایران رخ داد، بر خلاف انقلاب‌های بزرگ اکتبر روسیه، چین و کوبا، ایران نظام اقتصادی بازارمحور قبل از انقلاب را منقلب نکرد. ‌‌‌‌خوشبختانه ایدئولوژی مارکسیستی که بازارها باید از بین بروند، دولت باید همه چیز را تقسیم کند، نتوانست پا بگیرد و این جنبه خوب انقلاب اسلامی است و فکر می‌کنم این بود که باعث شد ما در دو دهه ۷۰ و ۸۰ میلادی رشد قابل توجهی داشته باشیم. بخش خصوصی ‌‌‌‌ایران الآن از خیلی نظرها بنیه دارد و قوی است.

البته هم تحریم‌ها و هم قوانین دست و پا گیر داخلی مقابل آن ایستاده اند و مشکلات سیاسی هم در ایران وجود دارد؛ ولی این بازارها هدفشان کاهش بی‌عدالتی نیست، بلکه آن را زیاد هم می‌کنند. اگر کشوری در ابتدا با مقدار زیادی بی‌عدالتی شروع کند، نظام بازار این بی‌عدالتی را باز تولید خواهد کرد. فرزندی که در یک خانواده روستایی که فقیر است و پدر و مادرش بی‌سواد هستند نمی‌تواند در یک نظام رقابتی با فرزندان خانواده‌های مرفه در بازار کار رقابت کند، مثلاً با یک کودک تهرانی که پدر و مادرش لیسانسه هستند. طبیعتاً وقتی این دور بازی تمام می‌شود و این بچه‌ها بزرگ می‌شوند، ناعدالتی باز تولید شده است و شاید زیاد هم شده است.

اینجا وظیفه دولت است که بتواند این پیامد بازارها را مهار کند و نظام اقتصادی را بسمت عدالت هدیت کند، که بخش مهمی از آن ایجاد مدارس دولتی با کیفیت است به عقیده ‌‌‌‌من چون بعد از انقلاب دولت سریع آمد و گفت که من تمام کارها را درست می‌کنم و نتوانست درست کند، پاندول فلسفه اقتصادی به سمت ضد دخالت دولت ‌‌‌‌از نوع هایکی آن چرخید که هر چه دولت بیشتر کنار بکشد برای اقتصاد بهتر است.

این طرز فکر باعث شد که گفتمان آزاد گذاشتن نرخ ارز هم پیش آمد، که به نظر من بسیار مضر بود و نتیجه آن کاهش نرخ واقعی ارز و حجم بالای واردات در دهه ۸۰ بود. ‌‌‌‌این تفکر نقش ارگانیک دولت در تعیین نرخ ارز و از بابت آن در رشد صنعت در ایران را به حاشیه کشاند. من با این جهش پاندولی مخالف بودم و هستم. این ایده‌آل‌سازی که بازارها تمام کارها را درست می‌کنند و دولت‌ها کارها را بر عکس خراب می‌کنند به اندازاه کافی به نقش دولت در نهاد سازی برای بهینه کردن پیامدهای بازار بها نمی‌دهد. در تاریخ اقتصادی ایران هم درست نبوده است. چون در ایران که هم در زمان شاه و پدرش مداخله دولت تا حدی موفق بوده است. تاریخ اقتصادی موفق دهه ۴۰ این نیست که دولت بازارها را رها کرد و همه چیز خودش درست شد. نه. دولت خیلی دخالت می‌کرد و زمینه را برای فعالیت بخش خصوصی چید.

این نقدی به ایدئولوژی بازار آزاد است.

صالحی اصفهانی: این نقد به ایدئولوژی بازار آزاد افراطی است که بعد از انقلاب رشد کرد. همانطور که در بالا گفتم، آزاد گذاشتن نرخ ارز وقتی قیمت نفت می‌رود بالا و دولت می‌تواند ارز بریزد و بکمک تجارت آزاد تولید کننده ایرانی را تحت فشار بگذارند به رشد صنعت در ایران خیلی ضرر زد. ‌‌‌‌علت این اتفاق را من در افراطی می‌بینم که در دهه اول انقلاب ایجاد شد که بازارها کنار بروند چون دولت می‌تواند تمام کارها را درست کند.

خط اعتدال کدام است؟

صالحی اصفهانی: دولت نقش مهمی در اقتصاد دارد ولی حد و حدودش را برای هر کشوری باید بای آن کشور و البته با توجه به علم اقتصاد تعیین شود. ایجاد زیر ساخت‌ها در دهه ۷۰ در ایران، بخصوص در روستاها، به رشد اقتصادی خیلی کمک کرد. ‌‌‌‌اما هر قدرکه اقتصادپیشرفت کند اهمیت تصمیمات فردی در رشد مهم‌تر می‌شود. تا وقتی که نیاز اولیه رشد ‌‌‌‌به دخالت دولت مثلاً در زیر ساخت‌ها بستگی داشته باشد نقش دولت کلیدی است. ولی با گذر از این مرحله، رشد نیاز به تصمیمات مولد فردی دارد، مثل انباشت سرمایه انسانی و آموختن مهارت‌های جهانی. متاسفانه در ایران دولت ‌‌‌‌پس از پی ریزی رشد اقتصادی دخالت‌هایش کم نشده و هنوز در تصمیمات فردی دخالت می‌کند. در این مرحله از رشد، نقش دولت قواعد بازی را باید تنظیم کند.

نه فقط قواعد درستی که در کتاب‌ها نوشته‌اند بلکه قواعدی که با ایران اکنون هم می‌خواند. این همان نهادسازی است که صحبتش در بالا شد.. ‌‌‌‌این نهادها باید با با فرهنگ و شرایط اقلیمی ایران سازگار باشد. ‌‌‌‌مثلاً جامعه روستائی ما قرن‌ها با کم‌آبی ساخته است و از بابت آن در روستاها یک بافت قوی اجتماعی همیاری بوجود آمد. ‌‌‌‌نهادهای همکاری مثل بنه ایجاد شد که هم در تولید و هم در توزیع فعال بودند. چشم‌پوشی از این واقعیت جامعه و هر کسی را به حال خویش رها کردن، که شاید در آمریکا کار کند، با فرهنگ ما سازگار نیست..

بازار به تنهایی نمی‌تواند عدالت مورد نظر را برای تمام طبقات و اقشار ایجاد کند؟

صالحی اصفهانی: بازار خودش این ناعدالتی را ایجاد کرده است. وقتی می‌گویید بازار آموزش و بازار کار و پدر و مادرهایی که در شرایط نامساوی هستند، حتماً نمی‌توانند امکانات مساوی در این حوزه برای کودکانشان فراهم کنند. بازاررقابتی ‌‌‌‌کارش این است که بنه‌ها را انتخاب کند و به آنها پاداش بدهد نه به بازنده‌ها. ‌‌‌‌آنها باید خودشان گلیمشان را از آب بیرون بکشند. ‌‌‌‌

پدر و مادرها بچه‌هایشان را دوست دارند و سعی می‌کنند که از بچه‌های دیگران جلو بینتند که در مواردی ‌‌‌‌حتی کارهای عدالت محور ‌‌‌‌دولت را خنثی می‌کنند. اگر دولت می‌خواهد بچه فقیر را جلو بیندازد، پدر و مادر ثروتمند از پول و امکانات خود استفاده می‌کند که نگذارد این اتفاق بیفتد. مدرسه خصوصی ایجاد می‌کنند که بچه خودشان از بچه‌های مدارس دولتی پیشی بگیرد. ‌‌‌‌آین را ما امسال در آماری که از در کنکور منتشر شد دیدیم که موفق‌ترین گروه دانش آموزان از مدارس غیر دولتی بودند. ‌‌‌‌البته همه این نابرابری که در بطن رقابت وجود دارد بد نیست. مقدار آن مهم است.

هیچ کس نمی‌تواند بگوید در بازی فوتبال باید همه مساوی باشند. ما در آنجا نابرابری را تشویق می‌کنیم؛ ولی نه نابرابری غیر قابل دفاع مثلاً نابرابری در مسابقه فوتبالی که بعضی‌ها کفش نداشته باشند. نکته‌ای که می‌ماند در اینجا لزوم همکاری دولت با خانواده‌ها است. ‌‌‌‌مثال خوبی از ایران که اهمیت همکاری و همفکری بین دولت و جامعه برای بهبود عدالت اقتصادی را نشان می‌دهد، بهبود توزیع منابع انرژی است. ‌‌‌‌این منابع در ایران به طور بسیار ناعادلانه توزیع می‌شوند. ‌‌‌‌در سال ۱۳۸۹ که دولت تصمیم گرفت که به جای اینکه بنزین ارزان بین مردم تقسیم کند، که آنها که ‌‌‌‌ماشین ندارد رو پوشش نمی‌داد، پولش را به طور مساوی به همه بدهد. ولی متاسفانه دیدیم که این سیاست بهبود توزیع درآمد با مخالفت طبقه متوسط روبرو شد. دلایل دیگری هم برای شکست این طرح بود اما نقش منفی طبقه متوسط را نمی‌توان نادیده گرفت.

به نظر شما سیاست رفاهی چگونه باید تعریف شود و کشورهای توسعه‌یافته با الگوی رفاه مورد قبول، بر چه اصولی کار می‌کنند؟

صالحی اصفهانی:  قبل از این که کشورها را مقایسه کنیم، بگذارید با مقایسه زمانی اتفاقات ایران شروع کنیم. قبل از انقلاب، درآمد سرشاری از نفت آمده بود که نابرابری را به حداکثر رساند. ما هیچ وقت ضریب جینی 55 که شبیه برزیل بوده، نداشتیم؛ ولی در آن موقع داشتیم که شاید در وقوع انقلاب بی‌تأثیر نبود. بعد از ‌‌‌‌انقلاب رفاه نسبی طبقات پایین بالا رفت به این دلیل که انقلاب چیزی بود که مردم عادی در آن شرکت کرده بودند و بازنده‌های انقلاب عموماً پول‌دارهای ایران بودند که خیلی‌ها شان هم فرار کردند. اولین کاری که دولت‌های پس از انقلاب کردند این بود که به مناطق محروم برسند.

نه این که پول ببرند پخش کنند بلکه با سازندگی؛ یعنی شما دهه 60 و 70 را که بررسی کنید، می‌بینید که سرمایه‌گذاری‌ها در بخش‌های زیرساختی مثل آب، برق و جاده از شهرها رفت به طرف روستاها. اگر نسبت برق‌کشی در شهر و روستا را قبل و بعد از انقلاب مقایسه کنید، می‌بینید که تغییر خیلی شدیدی ایجاد می‌شود به سمت روستاها. بعد از آن مسئله‌‌‌‌ خانه بهداشت است که می‌آید. مدرسه‌سازی، تنظیم خانواده در روستاها. این‌ها همه کمک می‌کند آن چیزی که شاید شما به آن سیاست رفاهی نگویید، ولی رفاهی‌ترین سیاست است. ایجاد زیر ساخت‌ها در مناطق محروم که یک دختر 10 ساله در روستا شانس این که به دانشگاه برود، نزدیک شود به شانس یک دختر 10 ساله که در شهر زندگی می‌کند.

من نمی‌گویم به این جا رسیدیم؛ ولی یک تغییر اساسی بعد از انقلاب ایجاد شد. وقتی این کار تا حدی پیش رفت، به این دلیل که بعد از 10 سال تقریباً تمام روستاها برق‌کشی شده بودند. جاده آسفالت داشتند. بعد کم‌کم مسئله‌‌‌‌ گاز مطرح شد که یکی از مهم‌ترین سیاست‌های رفاهی است. در خانواده کشورهای فقیر مثل آفریقا، زن‌ها بیشتر وقتشان را به جمع کردن هیزم، روشن کردن و پخت غذا می‌گذرانند،. این‌ها تا حد زیادی در ایران حل شد. الآن همه یخچال دارند. همه آب لوله‌کشی دارند. گاز که می‌آید یک دفعه یک جهش دیگر صورت می‌گیرد که این‌ها برای گرما و برای پخت و پز، کافی است که فقط با انگشتشان یک چیز را بچرخانند. این انقلابی است در زندگی یک خانواده که کمتر به آن توجه می‌شود. مقایسه قبل و بعد از انقلاب بیشتر با قیمت گوشت وخیار سنجیده می‌شود تا سطح رفاه در آشپزخانه! همین‌طور چون دولت گاز، برق و این‌ها را با قیمت خیلی کم می‌دهد، اینها در محاسبات GDP محاسبات نمونه‌گیری‌های مرکز آمار هم درست منعکس نمی‌شوند. ‌‌‌‌البته این کم شماری در محاسباتی که با نرخ برابری قدرت خرید ‌‌‌‌PPP انجام می‌شوند کمتر است. بطور مثال در PPP مصرف گاز ‌‌‌‌ایران با قیمت گاز آمریکا محاسبه می‌شود. مثلاً اگر گاز مصرفی یک خانوار فقیرایرانی را به قیمت آمریکا حساب کنیم ارزش آن ۳۰ برابر می‌شود.

اتفاق بدی که در ایران افتاد، این است که بعد از این که سیاست رفاهی یا تقریباً زیر ساختی به انجام رسید، یک جامعه یا اقتصاد بازار سالار در حال رشد بود که نیاز داشت به یک نوع مدیریت رفاهی. به این دلیل که یک جامعه سرمایه‌داری بازار سالار یا با اقتصاد باز، عده‌‌ای ‌‌‌‌بدلایل مختلف در بازی نیستند یا از آن بهره نمی‌برند؛ برای همین در این اقتصادها همیشه فقر ‌‌‌‌هست. مثلاً شما به کشورهای اروپایی نگاه کنید کم و بیش عده‌ای می‌افتند زیر خط فقر. اگر شما این سیاست‌های رفاهی را بردارید، مثلاً دانمارک را در نظر بگیرید که اگر فقط بازار آزاد در آن حاکم بود، شاید 30 درصد مردمش می‌افتادند زیر خط فقر؛ ولی ‌‌‌‌سیاست‌های رفاهی‌شان درصد فقر را به ۱۲ در صد رسانده است. ما این کار را بطور سیستماتیک انجام نداده‌ایم.

چرا بعد از رفاه سخت‌افزاری، نتوانستیم الگوی رفاه عمومی را پیاده کنیم؟

صالحی اصفهانی: سیاست‌گذاران ما در بخش کمک به مناطق محروم خوب عمل کردند و بعد که مسئله‌‌‌‌ پیچیده‌تر شد و بحث افتاد بر سر این که نقش دولت در اقتصاد چیست و عده‌ای گفتند دولت باید کنار بکشد و سیاست‌های رفاهی نوعی دخالت در اقتصاد است که من با این دیدگاه خیلی مخالف هستم. من فکر می‌کنم نظام بازار نظام خوبی است؛ ولی مشکلاتی دارد که وظیفه دولت است که آن‌ها را حل کند و این اعتقاد که نظام بازار می‌تواند مشکلاتش را خودش حل کند، نظریه ایست که پایه آماری و تجربی ندارد.

در بسیاری از کشورهای پیشرفته من‌جمله در اروپا که احزاب سوسیال دموکرات در آنها حاکم هستند، اعتماد به نظام بازار پائین است. اکثریت رای‌دهندگان این کشورها که تجربه طولانی با نظام بازار دارند، قبول کرده‌اند که اکثر مردمی که فقیر هستند، تقصیر خودشان نیست. فکر می‌کنم یکی از مشکلات ایران این بوده است که به خصوص در مورد نابرابری، دولت اعتماد بنفس بیجایی در مورد کنترل پیامدهای نا عادلانه سیستم بازار داشته است. ‌‌‌‌وجود خانه‌های لاکچری و درآمدهای سرشار که بخش زیادی از آن هم تبدیل به دلار می‌شود و از مملکت بیرون می‌رود یکی از شواهد این پدیده است.

گفتن از عدالت به شعار پوپولیستی تبدیل شده است.

صالحی اصفهانی:  این لوپ مسئله‌‌‌‌ اقتصاد سیاسی استراتژیک ایران است.

واقعیت این است که جامعه به حال خود رها شده است.

صالحی اصفهانی: این گیر است و باید دید که چگونه می‌توان از آن خارج شد. برای شروع حرکت در جهت راه حل دو اقدام را در سرلوحه می‌بینم. یکی کاهش تحریم‌ها و دیگری احراز عدالت در مصرف انرژی است. حل مسئله تحریم بسیار مهم است و حله مسئله انرژی هم همین‌طور. اما اینها مسائل پیچیده‌ای هستند. البته خوب بود که دیدگاه اقتصاددانان به بازار آزاد قدی با علم اقتصادی که امروز درس داده می‌شود به روز می‌شد. دهه‌های پیش، که رقیب نظام بازار نظام سوسیالیستی بود، علم اقتصاد تمرکزش بر خوبی‌های نظام بازار بود و صحبت از مشکلات و شکست‌های آن خیلی منطق نداشت چون بهر صورت از دید علم اقتصاد این دو با هم قابل مقایسه نبودند. اما امروز که رقیب قدیم از صحنه خارج شده است، تمرکز تحقیقات اقتصادی بر کمبودهای نظام بازار و راه‌حل‌های مرمت آنها است. علم اقتصاد دیگر علم تمکین از اقتصاد آزاد نیست. اقتصاد رقابتی هم که مطلوب است، حالت طبیعی جوامع نیست. دیگر کسی سر کلاس نمی‌گوید که اگر مثلاً دولت بازار سلامت را آزاد گذارد مشکل سلامت حل شده است.

وظیفه اقتصاددانان این است که ببینند چطور می‌شود بیمه یا آموزش را که بخش خصوصی قادر به عرضه آن نیست در دسترس همه گذاشت. بعضی‌ها می‌گویند باید مدارس دولتی را رها کرد و در آن را بست اما این اتفاق نیفتاده است. این‌ها مسئله‌‌‌‌ مکتبی نیست و مسئله‌‌‌‌ عقلانیت اجتماعی است و عقلانیت اجتماعی مسئله‌‌‌‌ علم اقتصاد است. علم اقتصاد این نیست که مکتب داشته باشد و در مکتب این و آن را می‌گوید. وقتی علم را یاد گرفتید مثل یک پزشک خوب می‌توانید ببینید مشکل بیمار چیست و او را درمان کنید و نمی‌گویید من طب سنتی‌ام پس این را می‌گویم یا طب نوینم و این را می‌گویم و مکتبی فکر نمی‌کنید و حرفه‌ای فکر می‌کنید و مهارت‌هایی دارید که با آن می‌توانید مشکلات اقتصادی را مطالبه کنید. فکر می‌کنم علم اقتصاد الآن اینجاست. من بیشتر در ایران می‌شنوم که صحبت از مکتب می‌کنند؛ چون در آن گروه‌بندی است و عده‌ای دوست دارند در این یا آن مکتب باشند.

شما در بخشی از گفت‌وگو از لزوم کم کردن دخالت دولت در نفت گفتید؛ چطور می‌شود نقش و اثرگذاری بخش خصوصی در فروش نفت یا درآمد نفتی بیشتر شود؟

صالحی اصفهانی: چیز مهمی نیست که دولت خودش می‌فروشد یا به عهده یک یا چند شرکت خصوصی می‌گذارد. ‌‌‌‌وقتی شرایط رقابتی نیست و فروش ارز حاصل از نفت انحصاری است، فرقی نمی‌کند که دولت بفروشد یا دیگری بفروشد و نامش را بخش خصوصی بگذارد. ‌‌‌‌در هر صورت رانت و فساد ایجاد شود. ترجیح می‌دهم دولت که در لااقل تئوری به مردم پاسخگو است بفروشد.

 نه این که نفتی نیست، وابستگی دولت به مالیات بیشتر شده و درآمدهای حاصل از جامعه بیشتر شده است.

صالحی اصفهانی: مالیات گرفتن هم دخالت در اقتصاد است. در امریکا وقتی می‌گویند دخالت دولت را کم کنیم بیشتر منظورشان کم کردن مالیات است. درآمد دولت چه نفتی و چه مالیات گرفتن باشد دخالت در اقتصاد است. حتی ممکن است بگوید اگر درآمد دولت از نفت می‌آید دخالتش در اقتصاد کمتر است و دستش در جیب مرم نیست و فقط نرخ ارز و نرخ بهره را تعیین می‌کند.

درست است که در سال‌های اخیر هم ارز و هم درآمد نفت در بودجه دولت و در اقتصاد کم شده ‌‌‌‌است اما فراموش نکنید که هنوز بازیگر اصلی در بازار ارز دولت است. درست است درصدش از 50 60درصد به 20درصد رسیده باشد اما بازیگری است با 20درصد که بقیه بازیگران ضعیفند و در تعیین قیمت نقش کمی دارند هنوز قیمت‌گذار است. کافی است ببینیم بانک مرکزی وقتی پول دستش می‌آید در بازار می‌ریزد و نرخ ارز تغییر می‌کند. الآن که نرخ ارز ثابت است تا حدی افزایش صادرات نفت است و اخبار آزادسازی پل‌های ایران است و تا حدی هم تقاضا برای دلار کاهش یافته و مردم پول و ریال ندارند و دلار یا چیز دیگر بخرند! بنابراین فکر نمی‌کنم دخالت دولت کم شده و رفتن از درآمد نفت به مالیات را نمی‌شود به کم شدن دخالت دولت تعبیر کرد.

دخالت دستوری روی قیمت‌ها جدا از اینهاست. اگر اقتصاد ایران را با اقتصاد ونزوئلا مقایسه کنید می‌بینید در آنجا دولت در قیمت‌گذاری خیلی تأثیرگذار بوده و در ایران خیلی کمتر. این که بسیاری از سوپرمارکت‌های شهر کاراکاس که مال دولت است قفسه‌هایش خالی است به خاطر قیمت گذاری دستوری است و اقتصاد آنرا کاملاً پیش‌بینی می‌کند. در ایران وقتی این قفسه‌ها خالی نیست می‌دانیم قیمت‌ها آزاد هستند و آنقدر بالا می‌روند که تقاضا را کاهش دهند. ‌‌‌‌بر خلاف مثل میوه‌فروشی‌های شهرداری که اگر اول صبح نرویم میوه‌هایش تمام می‌شود. اگر در تمام سوپرمارکت‌های شهرهای کوچک ایران نگاه کنید می‌بینید همه چیز روی قفسه‌ها هست چون اقتصاد دستوری نیست و قیمت‌ها بالا رفته و مردم نمی‌خرند. دولت قیمت‌هایی را کنترل می‌کند که به آنها بنوعی یارانه می‌دهد، ‌‌‌‌مثل قیمت مرغ. ‌‌‌‌بجای کنترل قیمت فروشنده نهایی بروند، به تولیدکننده پائین دست یارانه می‌دهند و بعد سعی می‌کنند که ببینند که یارانه به بخش‌های بالاتر و در نهایت مصرف‌کننده برسد. ‌‌‌‌

کاری که زمان شاه کردند این بود که به بقالی‌ها می‌رفتند و قیمت‌های نهائی ‌‌‌‌را کنترل می‌کردند و جریمه می‌کردند که بدترین کار است. دولت ایران به خیلی چیزها یارانه می‌دهد و بعد که به نهاده‌های دامی یارانه می‌دهد وقتی ارز واردات مثلاً کنجاله را یارانه‌ای کرد نگران قیمت نهائی آن کالا می‌شود. ‌‌‌‌و راه آسانی هم ندارد تا ببیند کسی که با ارز 28500 تومان وارد کرده کالای نهائی را با چه قیمتی می‌فروشد. سوبسید شروع کنترل قیمت‌هاست. این با کاری که ونزوئلا کرد فرق می‌کند. اگر دولت بگوید مثلاً نباید قیمت خیار بالا برود و ‌‌‌‌بقال‌ها را دستگیر کند، البته عرضه کم می‌شود و قفسه مغازه‌ها خالی می‌شوند. ‌‌‌‌ولی اگر به خیار سوبسید داد چون فکر کرد برای طبقه محروم خیلی لازم است مشکل دیگری پیدا می‌شود آن هم کنترل قیمت است تا سوبسیدی که داده به خانواری رسیده که می‌خواسته برسد. که در اینجا بحث اقتصاد دستوری پیش می‌آید. ولی این با کنترل قیمت بطوری که تولیدکننده نتواند سود ببرد و مغازه‌اش را ببندد فرق می‌کند.

برمی‌گردیم به این که سوبسید بد است چون به کنترل قیمت می‌انجامد. اما بحث سوبسید فراتر از اقتصاد دستوری است و به عدالت برمی‌گردد. وقتی شوکی وارد می‌شود مثلاً روسیه به اکراین حمله می‌کند قیمت گندم بالا می‌رود، اینکه بگذاریم بازارها کارشان را انجام دهند و قیمت نان آنقدر بالا برود تا تعادل جدید برقرار شود با عدالت همخوانی ندارد. هر کس پول دارد برایش تولید می‌کنیم و کسی که ندارد به ته صف برود. در چنین شرایطی دو راه عادلانه وجود دارد، یکی اینکه یارانه گندم مانع از افزایش قیمت نان بشود و دیگری یارانه نقدی است تا افراد کم‌درآمد نانی را که گران شده بخرند. هر کدام از این دو مزایا و مشکلاتی دارند ولی در تئوری، یعنی بدون در نظر گرفتن مشکلات اجرائی، دومی ارجح است./ لینک منبع خبر